|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Летнаб | Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 17.36.05 | Сообщение # 1771 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Двух раз точно не хватит
Ну так откройте ОБД "Мемориал" и ищите в свое удовольствие PKI с номерами Oflag XIII-D (62), близкими к 9254, меньшими и большими.
Цитата Nestor ( ) Вы утверждаете, что фото из 62"
Вот правильно вас Василий Иванович назвал шулером. Где, когда и в каком контексте я говорил, что фото на PKI Акимова "из 62"? Не надо свой поток сознания приписывать окружающим, а потом их же и обвинять. Если проблемы с памятью, повторю:
Цитата Летнаб ( ) Номер 9254, указанный на PKI Акимова, был присвоен ему в Oflag XIII-D (62).
Теперь дошло или еще раз повторить? Фотографировали Акимова в Ченстоховой с владимир-волынским номером (каким - неизвестно, фото повреждено), а затем повезли в Oflag 62, куда доставили 4 августа 1942 года и при регистрации присвоили номер 9254.
Цитата Nestor ( ) Т. е. штампованные номера
62-го офлага это номера, если вы речь ведете о номерах, по типу исполнения идентичным номеру 9254 на PKI Акимова.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 18.43.43 | Сообщение # 1772 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб ( ) Вот правильно вас Василий Иванович назвал шулером. Где, когда и в каком контексте я говорил, что фото на PKI Акимова "из 62"? Не надо свой поток сознания приписывать окружающим, а потом их же и обвинять.
Можно подумать, мы здесь по-крупному в какую-то азартную игру на деньги играем. Я рассуждаю вслух, могу ошибаться и не боюсь этого, рассчитывая на доброжелательное отношение коллег.
Ведь что по факту выходит?
Типично ПК с ченстоховскими фото заводились в 367. Номера на них писались от руки. Фотографий в отдельных случаях было по паре.
Здесь мы имеем, во-первых, ченстоховские же фото и проштампованные номера. А также, во-вторых, типично штампы XIIID в соответствующем разделе. Как это могло образоваться практически?
Поступил пленный в 367, где его сфотографировали. Это понятно. На плашке номер В. В.
Далее два варианта: заводили на него ПК в 367 вообще или вообще не заводили.
Если первое, то как и почему его фото оттуда оказалось на ПК, заведенной явно в 62? Если типично в 367 делали по два фото каждого пленного, то одно из них оставалось типично на ПК 367, а другое, возможно, мы и видим на ПК 62. Т. е. оно именно для того и изготовлялось. В тех редких случаях, когда пленные далее из 367 не отправлялись, на их ПК мы находим по паре фото.
Если второе, нахождение фото из 367 на ПК понятнее (просто отсняли поток следовавших через 367 в 62, снимки пакетом туда переслали, потом их наклеили на вновь заведенные карты), но непонятно, как так, почему в 367 ПК не заводили.
Дальше допустим, что фотографии в 62 поступили уже после того, как там пленным вновь завели (проштамповали) новые "родные" номера, потому номера на фото и со штампов различались. Номера на фото, таким образом, аннулировались, утрачивали идентификационное значение с момента заведения новых номеров.
Но возможен также и еще один вариант. Предположим, плашки в 367 и 62 были одинаковыми. Почему такого не могло быть? Если пленные из В.В. следовали напрямую в Хаммельбург без заезда в Ченстохову, то тогда явным различительным признаком ПК являлись проштампованные номера, которые мы фактически имеем. Прибыли, снялись с плашками, на которых были набраны номера В.В., получили новые номера, которые и проштамповали.
Если я Вас правильно понял, Вы считаете фото изготовленными в 367. Достаточно вероятно. Но мы занимаемся здесь достоверным установлением фактов, к чему приходится идти, выдвигая и обсуждая разные гипотезы. Но гипотезы не стоят выеденного яйца, покуда они вполне не доказаны, а с приобретением достаточных доказательств превращаются в установленные факты. Не заслуживают гипотезы того, чтобы к ним относиться на полном серьезе, обзывая их авторов шулерами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Августа 2016, 19.06.11 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 18.50.39 | Сообщение # 1773 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Виктор, ты меня, вроде, в чем - то хотел укорить. Посмотри на тональности высказываний в мой адрес нашего "коллеги по цеху". А потом задай себе вопрос: а надо ли выкладывать что - либо дельное, чтобы потом выслушивать от этих коллег хамские реплики и комментарии?
Проблема состоит в том, что оппонента спорящего аргументативно вы коллективно заменили одним Нестором. Но даже при всём его косноязычии и сумбурном изложении в его комментариях, если абстрагироваться от его нападок на личность, можно и у него найти здоровое зерно.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 18.50.54 | Сообщение # 1774 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Вообще-то набор надписей и цифр на фото хаммельсбургских и ченстоховских ПК явно отличается. Между прочим.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Августа 2016, 18.55.35 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 18.58.34 | Сообщение # 1775 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Можно подумать, мы здесь по-крупному в какую-то азартную игру на деньги играем. Я рассуждаю вслух, могу ошибаться и не боюсь этого, рассчитывая на доброжелательное отношение коллег.
Тогда начните с себя! Научитесь относиться если не доброжелательно, то хотя бы корректно к своим коллегам. Вспомните, чьи это были слова:
"Ваши бредовые философии не подтверждаются наличной фактурой",
" Что же касается количества поступивших в офлаг, то мы не имеем понятия о том, сколько из них умерло до 20 июня, не получив регномеров. И постольку нечего тут вздорные фантазии разводить на эту тему".
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 19.12.02 | Сообщение # 1776 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Проблема состоит в том, что оппонента спорящего аргументативно вы коллективно заменили одним Нестором. Но даже при всём его косноязычии и сумбурном изложении в его комментариях, если абстрагироваться от его нападок на личность, можно и у него найти здоровое зерно.
Виктор, так давай ищи! Как говорится, флаг тебе в руки!
Для меня же лично проблема состоит в чем? Если я в этой теме высказываю мнение, не совпадающее с подходом Нестора Ивановича, то оно, мое мнение, тут же объявляется "бредовыми фантазиями". А для пущей убедительности мне приписывается какая - нибудь глупость, которую Нестор Иванович тут же разбивает в пух и прах. В итоге - оппонент в дерьме, Нестор Иванович в белой манишке...
Но я, собственно, обратился к тебе с тем сообщением почему? Ты пару - тройку дней назад призвал меня выложить раздел о побегах из Владимир - волынского лагеря в этой теме, не дожидаясь публикации в СМИ. Мол, пусть первыми увидят коллеги по сайту. Вот я тебе и показываю на примере сегодняшнего дня, что ничего хорошего и пристойного из такого варианта не выйдет. Увы!... опыт имеем.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 19.18.08 | Сообщение # 1777 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Не заслуживают гипотезы того, чтобы к ним относиться на полном серьезе, обзывая их авторов шулерами.
Для бОльшей понятности поясню: вопрос не в гипотезах, а в том, что оппоненту приписывают то, чего он не говорил, выставляют его в роли глупенького и наивного, а потом "успешно" разделывают под орех. Вот это и есть шулерство.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 19.29.00 | Сообщение # 1778 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) И постольку нечего тут вздорные фантазии разводить на эту тему
Я считаю действительно вздорной фантазией принятие количества поступивших в офлаг по наличным регномерам. Повторяю мои аргументы. Из 367 в Ровно поступила заявка в определенный день доставить через В. В. 1000 пленных. Обеспечить доставку ровно такого количества было практически невозможно. Типично отправлялось несколько большее число. Некоторое количество умирало в пути до В.В., еще сколько-то прибывало тяжело больными, негодными для дальнейшей транспортировки. Сколько-то далее оставляли на внутренние работы и по другим причинам и надобностям в В. В. Отправилась 1002, практически в карантин могло поступить из них сколько-то меньше. Карантин продолжался примерно месяц. За то время добавлялась еще какая-то убыль. По окончании карантина регистрация. В общей сложности до нее в наличии вполне могло оказаться 900 из отправленных 1002. Регистрация выполнялась в видах отправки в 367 в порядке формирования этапов. Если в заявке 367 указывалось количество 1000, то где-то порядка того и отправляли. Недостающую сотню добирали за счет зарегистрированных ранее, имевших соответственно более низкие номера. И для добора сотни не было вообще никакой системы - номера могли быть сколь угодно низкими и высокими в пределах не выше низшего номера данной партии, поступившей из Ровно.
Итого на трубе постоянно систематическая неучтенка, количество которой крайне трудно оценить.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 20.41.04 | Сообщение # 1779 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| ПК с двойной нумерацией
Регномер Индекс Особая отметка Пленен Прибыл в В.В. Убыл/прибыл Умер Ссылка
в др. лагерь
13071 11a на плашке рн 1679 1_08_07 1_09_29 2_07_23 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272159989
13272 11a на плашке рн 2092 ЗК 1_08_19 1_11_04 2_07_31 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272150818
14343 11a на плашке рн 2310 ЗК 1_09_20 1_10_09 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029535
14494 11a на плашке рн 2508 ЗК 1_09_23 1_10_09 2_07_29 3_08_18 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166795
15763 11a на плашке рн 2525 1_09_27 1_12_01 2_07_19 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272066654
14376 11a на плашке рн 3296 1_09_21 1_10_09 2_07_29 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012745
12652 11a на плашке рн 3436 1_09_22 1_10_09 2_07_22 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272033939
13292 11a на плашке рн 4559 1_09_22 1_10_15 2_07_31 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064752
13107 11a на плашке рн 4871 1_09_22 1_10_15 2_07_23 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081711
14378 11a на плашке рн 5133 1_09_22 1_10_25 2_07_22 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272191663
15303 11a на плашке рн 6133 1_09_24 1_11_11 2_07_19 3_01_25 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090501
12892 11a на плашке рн 7362 1_09_17 1_11_29 2_07_24 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084611
12161 11a на плашке рн 7683 ЗК 1_09_25 1_12_01 2_07_23 5_02_23 СД https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120647
13082 11a на плашке рн 7888 ЗК 1_09_28 1_12_05 2_07_23 3_06_06 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272089807
13055 11a на плашке рн 8666 1_07_16 2_03_19 ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086695
13075 11a на плашке рн 9014 ЗК 1_08_22 2_03_19 2_07_24 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107515
13066 11a на плашке рн 9331 1_09_22 2_05_11 2_07_20 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272230147
13065 11a на плашке рн 9346 1_08_04 ? 2_07_26 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176299
10363 11a на плашке рн 9347 1_09_16 2_05_11 2_07_26 2_11_25 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272173742
15543 11a на плашке рн 10875 2_05_27 2_05_10 2_07_28 3_02_13 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012709
14484 11a на плашке рн 10964 2_05_26 2_06_10 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202690
14392 11a на плашке рн 10999 ЗК 1_10_17 2_06_10 2_07_28 3_03_08 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182507
14456 11a на плашке рн 11002 ЗК 2_05_27 2_06_10 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116565
14400 11a на плашке рн 11004 ЗК 2_05_17 2_06_10 2_07_28 3_05_10 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272197088
14458 11a на плашке рн 12571 2_05_26 2_06_17 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166727
14455 11a на плашке рн 12635 2_05_26 2_06_17 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166236
14613 11a на плашке рн 12666 2_05_26 2_06_17 2_07_28 3_02_11 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272167341
14539 11a на плашке рн 16444 2_05_26 2_07_01 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186615
15489 11a на плашке рн 16481 ЗК 2_05_22 2_07_01 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037941
15378 11a на плашке рн 16587 ЗК 2_05_26 2_07_01 2_07_28 3_06_22 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082740
14466 11a на плашке рн 16592 2_05_26 2_07_01 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166873
14480 11a на плашке рн 16647 2_05_27 2_07_01 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084653
15539 11a на плашке рн 16679 2_05_19 2_07_01 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272164645
15502 11a на плашке рн 16716 2_05_26 2_07_01 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272021754
15501 11a на плашке рн 16723 2_05_26 2_07_01 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186569
14473 11a на плашке рн 16727 ЗК 2_05_21 2_07_01 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120338
15336 11a на плашке рн 16737 2_05_26 2_07_01 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037861
14505 11a на плашке рн 16759 2_05_26 2_07_01 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272099001
14555 11a на плашке рн 16806 2_08_26 2_07_01 2_07_30 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272211304
15283 11a на плашке рн 16822 2_05_29 2_07_01 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272136296
14528 11a на плашке рн 17182 ЗК 1_06_22 2_07_13 2_07_25 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272150960
10874 11a на плашке рн 17238 ЗК 2_05_26 2_07_13 2_07_25 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272126823
14359 11a на плашке рн 17372 2_05_26 2_07_18 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272177811
15347 11a на плашке рн 17380 2_06_22 2_07_18 2_07_28 3_07_29 СД https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272089461
15362 11a на плашке рн 17415 2_06_24 2_07_18 2_07_30 3_03_27 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272158115
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Августа 2016, 20.56.07 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 04.49.23 | Сообщение # 1780 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я считаю действительно вздорной фантазией принятие количества поступивших в офлаг по наличным регномерам. Повторяю мои аргументы. Из 367 в Ровно поступила заявка в определенный день доставить через В. В. 1000 пленных.
Теперь ответьте мне, как Ваша версия накладывается на первый период функционирования лагеря, когда он не исполнял роль транзитного, а был лагерем постоянного содержания? То есть, когда не было никаких заявок из "367 в Ровно доставить в определенный день через В.В. 1000 пленных"?
Возьмем в качестве примера самый первый этап от 24 сентября 1941 г. из Ровно. Именно с этого этапа началось заполнение офицерского отделения лагеря. Какие рег. номера присваивались доставленным этим этапам?
- № 3 Гринюк Леонид Авксентьевич,
- № 22 Ищенко Максим Егорович,
- № 24 Иоанно Игорь Григорьевич,
- № 45 Мурадов Максим Андреевич,
...... (список длинный, поэтому часть имен пропускаю)
- № 136 Зиновьев Савелий Максимович,
- № 137 Пономарев Михаил Николаевич.
Следующий этап - 28.09. 1941 г. через Новоград - Волынский:
- № 155 Ткаченко Ефим Осипович,
- № 180 Гаврилов Иван Тимофеевич,
и так далее....
Теперь вопрос к Вам: Вы и дальше будете называть "вздорной фантазией" мнение о том, что присвоение рег. номеров происходило в момент поступления пленных в лагерь и что на основании этих номеров можно определить численность почти каждого этапа и, соответственно, темпы заполнения лагеря?
Или, напротив, "вздорной фантазией" является утверждение, что присвоение рег. номеров происходило, когда "из 367 в Ровно приходила заявка в определенный день доставить через В.В. 1000 пленных"?
Если Вы и дальше будете настаивать на Вашей гипотезе, то объясните, пожалуйста, ситуацию с Ефимом Осиповичем Ткаченко, который был доставлен в лагерь этапом 28.09. 1941 г, соответственно при регистрации получил рег. № 155, а в Германию был отправлен в сентябре 1942 г.
Заодно и проверим мудрость Вашего выпада в мой адрес: "Ваши бредовые философии не подтверждаются наличной фактурой",
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 05.16.16 | Сообщение # 1781 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Виктор, ты по - прежнему считаешь, что Нестор Иванович - жертва несправедливых гонений со стороны "злых оппонентов"? 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 06.42.16 | Сообщение # 1782 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Возьмем в качестве примера
Не хочу вообще никаких примеров. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Стационарный и транзитный лагеря функционируют принципиально различно. Постольку представлять их единой структурой (распространять специфически свойственное стационарному лагерю на транзитный и наоборот), по-моему, абсолютно некорректно.
Это все равно, что специфически присущее озеру относить к реке и наоборот. Популярно. Сначала было озеро - стоячая вода. И мимо него самостоятельно текла река. Потом от озера к реке соорудили канал. В итоге образовалась одна система. Однако при этом озеро озером и осталось, а река осталась рекой.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Августа 2016, 06.56.17 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 08.22.16 | Сообщение # 1783 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Виктор, ты по - прежнему считаешь, что Нестор Иванович - жертва несправедливых гонений со стороны "злых оппонентов"?
А я Нестора и не имел ввиду, я больше про Аркадия! Чем Нестор в свободное время занимается я не знаю, но на него как-то временами поквартально находит, он теряет равновесие, ну да с этим ещё можно, хоть и с трудом ужиться.
Если я правильно понял суть спора, то речь идёт о том, по какой системе, логике или "орднунгу" регистрировали военнопленных во В.-В. лагере. В этом плане у меня вообще никаких представлений, основанных на верифицитуемых данных нет! Можно только предположить, что в одиночку пленных никто не привозил. Если дулаги с Востока Украины составляли этапы и эшелоны пленных, то уж наверняка партиями по нескольку вагонов. Возможна ли регистрация нескольких десятков/сотен человек по принципу с вагона - к писарю? Скорей всего нет. Наверное их отправляли в какие-то карантинные бараки, из которых по прошедшии определённого времени людей селектировали по определённому ключу (происхождение, национальность, профессия, звание, состояние здоровья, возможность использования) и лишь после этого регистрировали их по всей форме. Это всего лишь предположение. Как оно на самом деле быломы без документов не определим.
В любом случае отправлять мнение оппонента в область "бредовых фантазий" неэтично!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 15 Августа 2016, 08.23.25 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 08.22.23 | Сообщение # 1784 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Не хочу вообще никаких примеров.
Я понял: это и есть Ваш коронный "метод" исследования темы - с потолка берется первая же пришедшая на ум гипотеза, вокруг нее разводится энная толика псевдотеоретических построений, а уж как все это будет сопрягаться с реалиями Вас не волнует...
Вот, значит, что отличает истинного теоретика, историка по образованию, от занудного практика.
Практик долго и кропотливо собирает базовый материал, осмысливает его, анализирует, а затем на основе собранных фактов делает обобщающие выводы. Причем, постоянно следит, чтобы эти выводы подкреплялись конкретным материалом.
Другой же подход, "метод теоретика - историка" - придумал гипотезу, приделал к ней пару абстрактных рассуждений насчет, к примеру, реки и озера, и после этого можно смело объявлять выводы оппонента "вздорными философиями, которые, мол, не подтверждаются наличной фактурой"...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 08.55.40 | Сообщение # 1785 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Если я правильно понял суть спора, то речь идёт о том, по какой системе, логике или "орднунгу" регистрировали военнопленных во В.-В. лагере. В этом плане у меня вообще никаких представлений, основанных на верифицитуемых данных нет! Можно только предположить, что в одиночку пленных никто не привозил. Если дулаги с Востока Украины составляли этапы и эшелоны пленных, то уж наверняка партиями по нескольку вагонов. Возможна ли регистрация нескольких десятков/сотен человек по принципу с вагона - к писарю? Скорей всего нет. Наверное их отправляли в какие-то карантинные бараки, из которых по прошедшии определённого времени людей селектировали по определённому ключу (происхождение, национальность, профессия, звание, состояние здоровья, возможность использования) и лишь после этого регистрировали их по всей форме. Это всего лишь предположение. Как оно на самом деле быломы без документов не определим.
Виктор, ты, в принципе, рассуждаешь правильно. Единственное, что тебе не хватает до полной ясности - состыковать документальный материал в виде персональных карт военнопленных с имеющимися воспоминаниями бывших узников лагеря об их пребывании в Владимире - Волынском. В них, воспоминаниях, есть достаточно ясные и не поддающиеся двоякому истолкованию описания того, как пленных гнали 3 - 3,5 км от железнодорожного вокзала до офицерского лагеря по Ковельской дороге, как держали в карантине, как затем вводили на территорию лагеря, как регистрировали, как выдавали жетоны или деревянные бирки с присвоенными рег. номерами, как распределяли по казармам....
Собирая по крупицам и складывая воедино всю эту информацию, можно более или менее ясно представить себе этот аспект функционирования лагеря...
Но наших "теоретиков - историков" такие воспоминания не интересуют. Найдут какую - нибудь персональную карту и тут же возникает гипотеза, против которой все другие мнения - "вздорные философии".
К примеру, прочти внимательно ход нашего спора с Нестором Ивановичем. Он даже не хочет подумать над выложенным мною материалом о рег. номерах, присвоенных военнопленным, доставленным в составе самого первого этапа 24.09. 1941 г. "Не хочу вообще никаких примеров". А почему не "хочу"? Да по той причине, что выложенный мною материал вдрызг разбивает его гипотезу о том, что присвоение рег. номеров происходило не в момент поступления военнопленных в лагерь, а в момент отправки военнопленных из лагеря. И Нестор Иванович настолько убежден в своей правоте, что иная точка зрения - "вздорная фантазия"...
С Аркадием было еще хуже - полное незнание темы, но в сочетании с агрессивным апломбом!
И ты, что, будешь по - прежнему считать, что кто - то несправедливо гнобит наших талантливых исследователей - "теоретиков"?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 09.03.34 | Сообщение # 1786 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
В любой армии проблема постановки на учет завязана на довольствие.
Не встал на учет, не будет никто кормить, одевать и обувать.
Где могли питаться военнопленные, если их ставили на учет только по убытию из лагеря?
И что это тогда за лагерь, если в нем нет учета?
Даже в дулагах был свой учет.
Можно говорить, что пленные сохраняли номера дулагов, но ходить неучтенными не могли, тупо умерли бы от голода.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 09.15.40 | Сообщение # 1787 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
В любой армии проблема постановки на учет завязана на довольствие.
Не встал на учет, не будет никто кормить, одевать и обувать.
Где могли питаться военнопленные, если их ставили на учет только по убытию из лагеря?
И что это тогда за лагерь, если в нем нет учета?
Поясни смысл своей ремарки, чтобы я смог ответить на вопрос по существу. Разве я где - нибудь утверждал, что во Владимир - волынском лагере не было учета, что пленных не регистрировали? Если у тебя сложилось такое впечатление, то, пожалуйста, покажи те мои высказывания, которые дали повод так думать.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 18.45.37 | Сообщение # 1788 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Даже в дулагах был свой учет.
Можно говорить, что пленные сохраняли номера дулагов, но ходить неучтенными не могли, тупо умерли бы от голода.
Точно именно так. Это - озеро. А транзитный лагерь - это озеро, соединенное каналом с рекой, начинающейся в оккупированном Советском Союзе и текущей дальше за границу. Или пристань на реке, прямо от которой (пристани) построили канал к озеру. А мне до сих пор неясно, пристань (т.е. река, точка на реке) или озеро.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Августа 2016, 18.56.06 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 18.54.37 | Сообщение # 1789 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А транзитный лагерь - это озеро, соединенное каналом с рекой, начинающейся в оккупированном Советском Союзе и текущей дальше за границу. Или пристань на реке, прямо от которой (пристани) построили канал к озеру. А мне до сих пор неясно, пристань или озеро.
Вы о чем?
Давайте ближе к оригинальным документам и названиям.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 18.56.06 | Сообщение # 1790 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Разве я где - нибудь утверждал, что во Владимир - волынском лагере не было учета, что пленных не регистрировали?
Вот:
Цитата Фадлан ( ) присвоение рег. номеров происходило не в момент поступления военнопленных в лагерь, а в момент отправки военнопленных из лагеря
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 19.02.32 | Сообщение # 1791 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вы о чем?
Давайте ближе к оригинальным документам и названиям.
Если бы Вы занимались рыбалкой, врубились бы сходу. Сам я не занимаюсь, мне рассказывали друзья. Недалеко от нас есть рыбоводческое хозяйство на пруду. Приезжаешь туда, покупаешь билет на время (сколько-то часов), гарантированно уезжаешь оттуда с богатым уловом. А пойдите на реку с удочкой. Никакой гарантии, что за х часов поймаете у рыб. Рыбоводы ведут учет рыб в реке и озере по известным им методикам. Так и здесь. Пока не разберешься в конкретике их методик, как все у рыбоводов устроено и работает, вообще ничего не поймешь, какие документы тебе ни давай.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Августа 2016, 19.06.38 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 19.11.27 | Сообщение # 1792 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) как все у рыбоводов устроено и работает, вообще ничего не поймешь, какие документы тебе ни давай.
Что-то новое в методике изучения лагерей военнопленных.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 20.11.22 | Сообщение # 1793 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Вот:
Цитата Фадлан ()
присвоение рег. номеров происходило не в момент поступления военнопленных в лагерь, а в момент отправки военнопленных из лагеря
Саня, ты не врубился! Это - утверждение Нестора Ивановича! Перечитай наш с ним спор! Выкладываю теорию Нестора Ивановича, скопировав полностью его сообщение:
Цитата Фадлан ()
давайте будем говорить только о датах прибытия.
Нестор Иванович:
"Если хотите еще больше путаницы развести, пожалуйста, говорите. Только что коллега Летнаб привел еще один дополнительный контраргумент. Дата прибытия логически ВТОРИЧНА относительно хронологических рамок сроков регистрации, проводившейся во исполнение заявок во время, в процессе формирования этапов на отправку. При принятии ее за ключевую она только запутывает, представляет в корне неверную общую картину транзита.
Вопрос тут о разведении сроков прибытия с порядком (последовательностью) присвоения регномеров. Как понял, по Вашему представлению было так. Каждая вновь прибывавшая партия непосредственно по прибытии получала регномера, продолжавшие наличную последовательность.
Такое представление ошибочное.
В действительности регистраторы исходили из предпосылки, что пребывание пленных в В. В. транзитно, а потому регномера ТАМ собственной самостоятельной роли не играли. Они заводились, предусматривались для учета пленных за пределами оккупированного СССР ПОСЛЕ отправки из В. В. Постольку регистрацию целесообразнее было выполнять не непосредственно по поступлении в лагерь, а во исполнение заявок на отправку оттуда.
Предположительно практически заявки могли поступать еще даже и не в В. В. (хотя это совсем несущественно, принципиально то же происходило и при поступлении заявок в В. В.), а в лагеря, откуда туда поступали пленные. Заявки по форме простые, - например, доставить из Ровно в Ченстохову в такой-то день такое-то количество (через В. В.). По такой заявке пленные доставлялись в В. В., там они получали регномера, но точное совпадение количества, указанного в заявке, с количеством, фактически отправленным из Ровно, обеспечить было практически крайне маловероятно. Обстоятельства, делавшие это мало реальным, я раскрыл. Сознавая это, из Ровно отправляли количество, не точно соответствовавшее указанному в заявке. Могло отличаться и в несколько бОльшую, и в меньшую сторону. Когда оказывалось больше, тогда регистрация прекращалась по достижении нужного количества. Не включенные в этап регистрировались позже по получении новых заявок. Когда оказывалось меньше, добирали из состава ранее поступивших этапов. Среди них могли оказываться пленные как со значительно более низкими номерами, так и без номеров вообще, получая номера согласно текущей последовательности.
Иллюзия, будто пленные регистрировались непосредственно после поступления, сложилась из-за того, что в общем случае срок пребывания в В. В. был сравнительно недолгим. Какое-то время они находились в карантине, вскоре по окончании которого отправлялись в рейх, а регистрировались в сравнительно короткий период между окончанием карантина и отправкой. Притом описанный мной порядок в отдельных случаях не исключал и сравнительно очень долгого пребывания пленных в лагере не зарегистрированными. "
И, как выразился наш коллега Летнаб, "вишенка на торте": мое мнение о том, что присвоение рег. номеров происходило в момент поступления военнопленных в лагерь, было публично объявлено Нестором Ивановичем "бредовыми философиями, которые не подтверждаются наличной фактурой"
Пушкин умри, красивше не скажешь!... 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 20.17.53 | Сообщение # 1794 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Это - утверждение Нестора Ивановича!
Понятно. Это видимо так представляется по его новой методике "река-озеро-рыбалка". 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 20.19.35 | Сообщение # 1795 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Что-то новое в методике изучения лагерей военнопленных.
Просто популярное объяснение с применением аналогии. В.И. предлагает обсудить совершенно непонятные, загадочные документы, ПК. Ну, нагородим мы с ним сейчас по ним, поскольку не разобрались как следует в порядках учета и других реалиях лагерей В. В., кучу всякой чуши. А толку что?
Возможно, я когда-нибудь закончу базу хотя бы на бОльшую половину, тогда реалии станут более менее ясны...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Августа 2016, 20.28.12 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 20.29.29 | Сообщение # 1796 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В.И. предлагает обсудить совершенно непонятные, загадочные документы, ПК
Пушкин, умри еще раз! ПК вдруг стали "совершенно непонятными, загадочными документами"!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 20.30.47 | Сообщение # 1797 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ну, нагородим мы с ним сейчас по ним, поскольку не разобрались как следует в порядках учета и других реалиях лагерей В. В., кучу всякой чуши.
Нестор Иванович, пожалуйста, говорите только от себя и о себе!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 20.32.21 | Сообщение # 1798 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) так представляется по его новой методике "река-озеро-рыбалка".
Суть простая. Рыбоводы, применяя известные им методики, с достаточной для них точностью знают, сколько рыб в данном водоеме, знают специфику и динамику их миграций, изменения их численности и распределения по породам, а нам сейчас приходится иметь дело с рассказами рыболовов любителей: съездил как-то однажды туда-то, поймал там столько-то таких-то рыб.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Августа 2016, 20.39.04 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 21.02.16 | Сообщение # 1799 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) ПК вдруг стали "совершенно непонятными, загадочными документами"!...
Например, на некоторых ПК В. В. красным карандашом написана буква М. Есть много и др. т. п. надписей. Если Вы знаете, что значит М, требуйте с Геннадия бутылку Хеннеси. Он обещал тому, кто разгадает эту загадку. Я не знаю ответ.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 23.37.40 | Сообщение # 1800 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Например, на некоторых ПК В. В. красным карандашом написана буква М. Есть много и др. т. п. надписей. Если Вы знаете, что значит М, требуйте с Геннадия бутылку Хеннеси. Он обещал тому, кто разгадает эту загадку. Я не знаю ответ.
И я не знаю. Более того, признаюсь честно, мне и не хочется это знать. Для понимания тех вещей, которые интересуют конкретно меня это излишне.
Василий Иванович
|
| |
| |
